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诺奖得主希勒:美国人觉得所有人都在撒谎 这对经济效率非常不利

 

6月27日20:00,中信出版集团联合上海交通大学上海高级金融学院、北京基金小镇、中国人民大学经济学院组织关于“疫情叙事如何影响经济”的在线直播,罗伯特·希勒教授上海高级金融研究院副院长朱宁教授春华资本董事长兼创始人胡祖六先生进行对话,探讨我们应当如何克服一切困难生存下去,同时抓住复苏机遇,把握投资关键趋势。

 

以下为文字实录:

 

主持人:各位朋友们,大家晚上好!大家上午好!因为我们会有不同时区的嘉宾加入到我们今天的活动中。欢迎来到我们的直播间,我是第一财经的杨燕青,非常荣幸可以主持今天“疫情叙事下的经济趋势与投资机遇”直播。

 

大家都知道,2020年,一场突如其来的新冠疫情彻底改变了整个世界,这一疫情到今天还在蔓延,远远没有结束。我们能看到,目前全球范围内来看,每一千个人里就有一个人感染了新冠病毒。发达国家虽然整体趋势有所下降,但随着这些国家的经济重启,疫情又开始重新上升。在发展中国家,我们会看到,疫情还在一个非常快的上升过程中,所以这次疫情确实带给世界一个完全不同的2020年。

 

疫情直接带来了经济衰退,如果我们看一下国际货币基金组织最新发布的预测,虽然比5月份的预测情况加剧,也会看到整个经济和金融的风险也在继续加剧,虽然IMF的预测比世行和OECD乐观一些,但是大家还是认为今年的经济压力确实非常大。

 

在疫情的背景下,如何看待整个全球经济和金融市场,我们未来的经济复苏,以及我们每一个人在工作、经济和生活中的决策,可能我们需要一个全新的视角。所以我们今天这个活动非常重要,为我们提供了非常有意思的新视角。我们会提一个新的概念,叫作叙事经济学(Narrative Economics)。所以我们今天晚上的活动也是围绕着罗伯特·希勒教授的新书《叙事经济学》展开。

 

我们今天的三位嘉宾大家也都非常熟悉。第一位嘉宾是《叙事经济学》的作者,也是全球非常著名的在行为经济学领域的最重要的经济学家罗伯特·希勒。大家都非常熟悉他过往的著作,也非常熟悉他在整个金融市场上重要的地位。在过去,他的几本书直接预言了全球金融市场最重要的两场危机。第一场是2000—2001年的互联网泡沫,在泡沫破裂之前,希勒教授的《非理性繁荣》第一版出版,预言了2000—2001年的互联网泡沫的破裂。后来我们非常熟悉的2008—2009年的经济危机,实际上也是希勒教授一直在讲的房地产市场存在的问题。最近他提出了一个新的概念,叫作叙事经济学。我这边也是非常荣幸,曾在2018年达沃斯的世界经济论坛上,邀请希勒教授加入我们关于数字货币的讨论,当时希勒教授正在酝酿这本新书。今天我们非常高兴,也祝贺希勒教授新书的中文版在中国问世。这本书也是我们第一财经2019年的“年度金融书籍”,非常高兴今天有机会讨论这本书。

 

我们今天还有两位非常重要的嘉宾来自中国,第一位是上海交通大学上海高级金融学院副院长,同时也是国内非常著名的经济学家朱宁先生。朱宁先生也是耶鲁大学国际金融中学的教授和研究员。朱宁老师和希勒教授有一个特别重要的渊源,朱宁老师是希勒教授的学生,所以他在过往也和希勒教授一起做了非常多关于金融学的研究,也在这方面做出了非常大的贡献。朱宁先生也获得过包括孙冶方经济科学奖在内非常多的重磅经济学奖。他最近出版的两本书《投资者的朋友》和《投资者的敌人》,也都是非常有意思的书。

 

我们还有一位非常重要的嘉宾胡祖六先生,大家也非常熟悉。胡祖六先生现在是春华资本的董事长兼创始人,他受了非常好的经济学教育,是哈佛大学的经济学博士,过去曾是中国投资银行界的风云人物。胡老师曾推动和主导了上一轮整个中国金融开放的过程,在其中扮演了非常重要的角色。他也给中国的投资银行界带来大量的行业实践和非常多重要的财富。胡老师也是一位非常重要的经济学家,在很多经济金融领域都有非常好的研究和探索。目前胡祖六先生是在私募投资界,他也非常关注中国的经济和金融现实。

 

非常感谢加入我们今天的直播。我们这场直播由中信出版集团、上海交通大学上海高级金融学院、北京基金小镇、中国人民大学经济学院联合主办,大家可以在新浪财经、新浪新闻、微博、百度、百家号、央视频、虎嗅、36kr、21财经汇、经管之家、一刻、爱奇艺、中信书院、中信读书会同步观看我们的直播,还要感谢抖音和今日头条给我们直播的支持。大家还可以选择在淘宝、京东收看我们的直播,同时可以购买到诺奖得主也是我们今天的主讲嘉宾罗伯特·希勒先生的新书《叙事经济学》。

 

在直播过程中,可以请大家通过留言的方式和我们一起积极互动。下面我们进入正式的议程,首先我们看一段小片,能帮助我们更加深入和全面地了解罗伯特·希勒。

 

我们首先请罗伯特·希勒给我们讲一下《叙事经济学》。

 

罗伯特·希勒:大家晚上好。为什么我要写这样一本书?其实是基于我多年来的观察。在现代经济学中,经济学家总有一个很重要的前提假设,就是人们做决策的时候是理性且是一致的。但是,其实人的想法经常会改变,不光是人们对经济的看法,人们对自己国家的看法,包括对国家政策的评价,时刻都在发生变化。而在现代的社会,我们需要而且有条件去了解为什么公众的想法会经常发生变化?如果他们的想法变了,是不是对经济也会有影响?

 

众所周知,对大多数人来说,他们不可能去理解数学模型,在思考经济问题时也不太可能去做精细的计算,但是人天生都喜欢听别人讲故事,人往往是通过听别人讲的故事来形成自己对经济的看法。在这里我用了一个词叫“叙事”(Narrative),叙事其实就是讲故事。你听了别人的叙事,可能会改变自己的想法。而有的故事甚至会像病毒那样能够大规模传播。或者即使没有出现病毒式传播,但它也可能会产生重要的影响。或者有一段时间,某个故事没人提了,但后来又重新开始流行。现在,全世界的人可能都在谈论新冠肺炎,如果有一个好故事、一个激动人心的故事,就更有可能像病毒一样大规模传播。

 

在当前情况下,这尤其重要。我们的生命会受别人的影响,我们的思考、我们的思想会受别人的影响,我们的情感也都会受别人的影响。我们可以通过一张图片,来回顾一下美国1871年以来的股票价格的历史走势,你会发现,股票的价格波动是很大的。为什么股票价格会波动得这么厉害?仅仅是因为时不时有一些信息的发布吗?其实就市盈率或者企业盈利的增长来看,都是相对比较稳定的,并不像股价波动那么大。

 

 

其次,我非常认真研究过的领域之一就是房地产。我们从这张图可以直观看到从1890年到现在美国的房地产价格变化。其实之前房地产价格的变化并没有这么剧烈,只是进入到21世纪之后房地产的价格波动才开始加剧。中国是不是都有这方面的经验?不过我这里引用的数据还是美国的数据。

 

 

从图上我们可以看到,在美国,1997年到2006年美国房地产价格翻倍了,甚至还不止。为什么会这样呢?我想,这是不是和当时市场上流传着的很多故事有关,即很多人都认为房子不仅可以用来住,还是一种投资品。

 

比如买一辆车,你可能就不会有,我今天买一辆车之后再以更高的价格把它卖出去的想法。但是,房子不一样,比如我们可能都听到过某某某通过买卖房子大赚了一笔。甚至有的人会说,你现在不买房子以后就更买不起了。这样的故事是不是似曾相识?又比如很多人说真后悔,当年要是多买几套房子该多好?

 

这让我想起十多年前的金融危机,其实那次金融危机的爆发就像是流行病传播。接下来我用埃博拉的例子来讨论流行病的传播曲线。我写《叙事经济学》的时候,还没有发生新冠疫情,但是现在人人都在谈论新冠疫情,新冠疫情已经成为一个重要的叙事。人们怎么看待新冠疫情,这对我们的公共卫生产生了什么影响?疫情会在多大程度上影响我们的投资和消费欲望,会对经济产生怎样的影响?我们是否可以从当年的埃博拉疫情中找到一些启示?

 

 

我们可以看到流行病通常会按照图上这样的曲线发展,开始可能只有一个人染病,但是很快就迅速增长,传染速度令人恐惧。我们会采取措施阻止疾病的传播,几个月之前中国采取了很多措施来降低新冠疫情的传染率,当传染率下降,流行病就会慢慢减少。当时并不是突然停止,而是慢慢减少。刚才我讲的是流行病学的研究。流行病学是一门发展很完善的学科,从100年前就开始发展了。我们有专门的流行病学家,有相应的模型来描述流行病的发展趋势。我在书中讲的流行病的基本模型叫SIR模型,或者叫克马克-麦肯德里克流行病模型。

 

我不想给大家介绍任何数学公式,但是这个模型告诉我们,传染率、康复率和疾病传播之间的关系。如果病毒发生变异,可能传染性会更强,导致传染率超过康复率,我们就会看到流行病的爆发。其实不是非要把传染率完全降为零,只要传染率低于康复率,就可以减少感染者的数量,我们就会达到一个临界点,之后病例就会下降或者是消失。当然,疾病可能会再次暴发。当经济重启,企业复工,如果传染率再度上升并超过康复率,就会增加更多的病例。所以这个模型可以帮助我们了解当前疫情中的一些趋势。

 

一些经济活动也和流行病有共同的特点。行病是在不断发展变化的,病毒总是超出我们的认知,故事的变化也一样。比如一些具有传播性的故事突然传播开来,导致股市的变化。比如新冠病毒,几个月前我们还都没有听说过新冠病毒,现在所有人都在谈论,都很担忧。随着新冠疫情的暴发,股票市场一开始出现了波动,但随着人们对新冠病毒的解释在不断变化,所以股市也在波动。刚开始当我们看到人们蜂拥至医院,医院床位不够甚至有病人躺在走廊里,这样的故事让人们非常担忧和害怕,使得股票市场出现了危机,大幅下滑。当我们听到了新的故事,如美联储采取了非常激进的措施应对新冠疫情带来的影响,所以事情发生了反转。我们可以看到,美国股价在一个月之内下降了1/3,然后又迅速反弹。所以,我们必须要看股市波动背后的叙事。如果你看一下我的《叙事经济学》就会发现,通过对报纸、杂志进行数字搜索,我们可以了解到很多信息其实来源于当时人们在讲什么样的故事。公众不是经济学家,也不是数学家,他们只是在讲故事和传播故事。我给大家讲一个简单的故事,这个故事能够反映叙事是如何发生变化的。

 

流行病可以很慢的发生,也可以很快的发生,但是我要给大家讲的就是19世纪发生的很慢的“流行病”,就是公共对心理学的关注。在英语中,心理学这个词在18世纪的时候从来没有听说过,在1900年的时候也完全没有听说过。但是,后来信心、情感、恐慌心理学等词汇开始出现。19世纪中期,人们开始用恐慌来解释经济危机。比如1837年也出现了金融危机,那是一场非常严重的危机,但在当时并没有称作恐慌。后来,我们把1837年的经济危机称作恐慌,1857年还出现了一次恐慌。在发生这样的经济危机时,大家会讲很多非常具有传播性的故事。美国1907年发生了一次危机,当时就建立了央行。现在,央行是我们关注的主要故事,也就是我们如何才能够保护自己,通过央行的措施来避免金融危机的发生。我们不仅要关注美联储在市场上的实际动作,更要关注他背后的故事。

 

书中还有很多内容,但很难在短时间内讲清楚。我想告诉大家一些基本想法,比如说新冠疫情,使全世界都非常震惊,尤其是西方国家,毫无准备,突然面临这样一个疫情,因为他们的过度自满,但他们的自满完全被故事打破了。我们听到成千上万的人死于疫情,甚至死亡人数还在进一步增长,这使得我们重新想起1908年的那次大流感,这使人们非常恐慌,这可以说是我们在大萧条之后经历的最大的危机。

 

经济学家如果不关注这些叙事,会错过很多影响经济的关键因素,所以我们需要关注叙事。

 

主持人:非常感谢希勒教授对《叙事经济学》的介绍,这也是关于他过往几十年对金融市场和金融危机的一系列研究。因为大众都不是经济学家,我们不会用专业术语讨论世界正在发生的很多事情,我们通常是通过讲故事的方式。所以讲故事就构成了“叙事”,叙事又构成了大众的理解,大众的理解最终促成了经济和社会,包括金融市场的现状。这是一个非常有意思的开头,后面我们会在大的背景下和三位嘉宾共同探讨具体问题。

 

我们先请朱宁老师和祖六老师给我们做一个简单的点评,你们怎么看待《叙事经济学》这个学科概念的?它和行为经济学有什么异同,同时为什么叙事经济学特别重要?

 

胡祖六:谢谢燕青。希勒教授这本书引起了我们对叙事经济学的关注,这是非常重要和有价值的。为什么主流经济学这些年来虽然有很多重要的发展,但是还有很多欠缺和不足。对于一些我们大家都非常关心的问题,比如金融危机怎么发生的,或者预测下一次经济衰退的时候,主流经济学都比较无力。这就需要我们去寻求一些其他的分析手段和研究工具,来帮助加深我们对很多经济现象的理解和分析,从而促进经济学的发展。

 

我记得多年前,在我读经济学博士的时候,还没有人重视叙事经济学。那时候我们的关注点就是建立一个非常优美的数学模型,它简单又能够解释经济变量,或者用数据做统计和检验,我们甚至不关心其他相关学科,比如历史、文学、心理学、生命科学等,经济学分工非常偏窄,基本上以定量和数学为工具。当然,这很重要。当时刚才希勒教授讲到,我们经济学的主体是人,无论作为消费者、生产者还是投资者。但是我们的经济学模型是有很强的假设的,我们假设人们都是非常理性的、有完备的信息和完美的预见力。事实上人是有情感的动物,人类有别于其他动物的是,人类会讲故事。这些故事对我们的心理和行为有很大的影响,对经济活动和金融市场的波动也有很大的影响。所以,希勒教授的这本书,无论是对经济学研究者,还是对关心经济周期和金融市场波动的市场人士,都有很好的启示,我认为它未来能够补充和丰富经济学的发展。

 

主持人:非常感谢胡祖六老师,下面请朱宁老师给我们点评一下这本书。

 

朱宁:谢谢燕青。非常高兴有机会跟大家分享这本书,我之前曾为希勒教授《叙事经济学》中文版做过一次读书会,我今天想谈三个方面。

 

第一,希勒教授刚刚总结了这本书的主要思路,但我还是强烈推荐大家看看这本书。书里还有很多干货,比如加密货币、房地产泡沫、疫情流行等。书里有很多刚才希勒教授没有讲到的细节和有趣的历史掌故。

 

第二,刚才燕青问了行为经济学和叙事经济学是什么关系?随着过去20年希勒教授的大力推动,行为经济学无论在学术界、政策界还是实践界都越来越有影响力,我个人关注的行为金融领域也取得了长足的进展,同时希勒教授也是因此获得了2013年的诺贝尔奖。叙事经济学有点像行为经济学2.0,为什么这么讲呢?过去40年,行为经济学研究更多关注人的行为,我们就行为而谈行为,人的行为为什么与过去经济学家假设的理性人的行为有非常大的差距,这是我们过去40年里取得很多成绩同时做出很多贡献的地方呢。但是,随着行为经济学和行为金融学发展到新的领域,我们不满足于知道人在做什么样的行为,我们希望了解他们为什么做这样的行为。在经济学特别在金融领域里,大家都知道,影响人类行为一个很重要的因素就是人的风险意识和人对时间的认知即预期。人们对未来的预期和预测,很多时候是随着我们所处的环境、语境以及历史大趋势而变化。所以,我们必须把个人的想法,单一政策,单一经济事件等放在一个非常宏大和长期的大环境中考量。叙事经济学虽然仍然在讲人性,但是它是从从更加宏观、更加长焦的角度来看人性。

 

第三,我想稍微补充一点书里讲的,为什么叙事能够形成,为什么有的叙事比别的叙事更有生命力和传播力。我讲三个组成部分。第一个组成部分,传播的叙事一定是大家很熟悉和很了解的,不能通过公式也不能通过数据,一定是通过大家易于接受的方式。这就是为什么讲故事,或者所谓的叙事这么重要。第二个组成部分,很多亲身经历会加强或者改变人们的理解和感受,这点和行为金融、和我本人的研究有很多的关系。第三个组成部分,每个故事能够传播,一定要有认同感。所以从这种意识来讲,我们发现每个人既是叙事的受影响者也是整个叙事的形成者,这是非常重要的组成部分。

 

主持人:感谢朱宁教授给我们做了非常好的点评,虽然非常简短,但是给我们分享了里面最重要的部分。

 

下面会有多轮的讨论,我们还是从这本书开始,会讲到这本书中的一些分析方法,同时也包括目前大家非常关注的新冠疫情。

 

讨论

1.第一个问题我们先来问希勒教授,你在书中反复提到SIR模型。对决策者来说,这个模型的作用是什么?当说到流行病曲线的时候,我们希望这条线是越来越平坦的。但在什么因素将发挥着重要的作用呢?另外,现在大家又都在讨论像虚拟经济、虚拟货币,它们能不能做出贡献,挽救我们的经济?

 

罗伯特·希勒:其实我觉得这些都跟人性有关,所谓的商业周期,或者商业条件、商业环境的变化,要想用数学方法描述出来真的是不容易。因为这是很人性化的事情。有的经济学家、央行行长或者部长级别官员,其实他们也都应该知道,叙事会产生重大的影响。因此位居高位的人都谨言慎行。美联储主席格林斯潘曾在演讲中使用了“非理性繁荣”这个词语,很快引发了世界各地股市的一番动荡,因为大家都认为格林斯潘先生对股市做了比较悲观的预测。其实格林斯潘本意并非如此,但是他这一句话,这个词就成了一个“叙事”。在这方面,我觉得经济学家也许可以帮他们的忙。我们需要知道,哪些叙事会真正影响的经济表现。通过回顾历史,我们可以找到很多这样的例子。你会发现,一些理论、一些叙事,可能听起来很愚蠢可笑,但是它却广为人知,广泛传播开来。对经济学家来说,我们应该去捕捉这样的叙事。著名经济学家凯恩斯在1936年时,曾经讲过经济变化、政策应对及其产生的影响。今天我们经常引用凯恩斯的话或者他使用他开发出来的概念和工具。很多时候,叙事需要名人效应,即同样的话,如果是一个名人说出,可能更具有传播力。又比如中本聪,人们认为他是比特币之父。但几乎没有人见过他,他到底是不是真的存在?我想正是中本聪身上的这神秘色彩,使得比特币愈发成为一个流行叙事。所以,经济学家不能仅仅依靠数学模型,数学模型当然很重要,但在现实生活中,你会发现叙事也很重要,而且叙事会形成叙事星座,即很多叙事会相互牵连。

 

主持人:希勒教授进一步阐释了《叙事经济学》的思维框架。刚才希勒教授也讲到比特币和中本聪,我们一会儿还会回到关于技术和数字货币的领域。在这之前我们希望能够讨论一下新冠疫情的情况。祖六博士和朱宁老师,你们怎么看新冠疫情叙事,如何看待新冠疫情导致的经济现状,当然也包括金融市场的情况,以及政策应对,包括新兴市场和发达国家采取的大规模的经济刺激。

 

朱宁:1月份,在国内疫情刚刚爆发的时候,我们和希勒教授在达沃斯论坛正好谈论了这个话题。当时希勒教授说疫情可能会改变很多的叙事,不幸被他一语言中。我觉得三个大的方面确实在发生改变。

 

第一,是大家对整个全球经济的看法。虽然前一段时间一直在喊“狼来了”,这次大家觉得狼真的来了,不过这个狼不是我们之前所准备的任何一个,而是突如其来疫情灾害。这个对今后的增长、对整个政策应对能力,包括对每个人工作、收入以及债务压力都产生了非常强烈的影响。

 

第二,我们的政府和政策是否可以应对?大家可以看到,各国都采取非常不同的应对手段。不同的手段会带来不同的后果,这种后果反过来又会对每个国家及其未来的政治和社会发展方向产生深远的影响。希勒教授书里面也讲到,很多叙事并不是单一的孤立事件,而是可以潜伏一段时间,很多事情叠加在一起,在某个时点突然爆发。无论是美国股市先是断崖式下跌,然后迅速反弹完全抹平今年的损失,还是整个美欧很多社会对戴口罩这个行为态度的急剧转变,以及在复产复工过程中各个国家采取的大相径庭刺激政策,都反映了全球过去几十年已经适应的叙事环境正在发生改变。

 

第三,最后,还是回到行为金融,即人的风险偏好上。疫情对人们的风险偏好影响远超我们的想象。这里面有两个风险:一个是人的生命风险,个人安全的风险。疫情当中,我们的行为,我们卫生条件的要求,我们对社交的环境的关注都比过去提高了,这看似个人一般日常行为的改变。但是基于多年的研究,我发现,人的这种社会行为的改变,其实会影响他的投资风险偏好、如何管理企业、如何投资、如何进行家庭财富规划。这点很可能不是三五个月就能看出来的,但是在未来很长时间内会逐渐显现。

 

胡祖六:我讲一点这次疫情对市场的影响。3月份,随着疫情在北美和欧洲加剧,导致了很大的恐慌,所以市场急剧下滑,无论是道琼斯还是标普,3月底到了一个底点。从那以后,出现了非常强劲的反弹,现在道琼斯处于历史新高的水平。从3月份的低谷现在已经上涨了40%,非常惊人。

 

尽管疫情对经济影响这么大,这可能是大萧条以来最严重的全球性经济衰退,为什么股市表现跟经济基本面不同呢?我觉得有几个因素,第一当然是美联储超大规模的QE,债券购买、流动性支持和信贷支持计划,速度之快、力度之猛、规模之大会远远超于2008—2009年全球金融危机时美联储做出的政策相应,所以市场很多投资者都认为美联储会一如既往给市场提供支撑。

 

第二,这也是跟叙事经济学很相关的。因为现在媒体非常发达,不管是专业媒体、社交媒体还是自媒体,关于疫情怎么起源、怎么传播的,怎么治理等,形成了各种故事,即叙事。所以如果疫苗有突破的话,新冠疫情可以告一段落,这也提升了市场的信心。

 

第三,希勒教授之前的书里面,包括朱宁很多经济学讨论里面,都讨论过非理性繁荣促进了比如2000年的纳斯达克泡沫。而这次疫情更加说明了数字经济、互联网经济、线上经济的优越性和优势,所以我们看到这些科技股,比如脸书、谷歌、苹果、亚马逊,都有非常强劲的反弹,这可能是推动市场出现新高很重要的因素。基于这几方面的原因,现在有一种很强的假设,尽管新冠疫情在美国还可能出现第二拨的风险,但是实体经济能够V型反弹,这是一种非常乐观的假定。但是现在市场这么高,大家还是要保持清醒。

 

主持人:非常感谢祖六老师,他重点讲了市场,这个确实也是我们非常关注的领域。目前支持市场这么高估值的主要原因,祖六老师做了非常好的点评。第一个他认为是各国央行的货币政策,尤其是全球最重要的央行美联储、英格兰银行、欧洲中央银行和日本银行。我提供一个数据给大家佐证刚才祖六老师的观点。上述四家央行在新冠疫情以来的资产负债表扩张是28%,而2008—2009年金融危机后这四大央行的扩张只有7%,现在是当时的4倍,给了市场非常大的支撑。同时,祖六老师也讲到,市场估值背后有一个模型,这个估值意味着市场认为我们整个经济会出现V型反弹,不是U型,也不是L型,所以才能够支撑今天这么大市场上涨,把3月份跌下来的所有跌幅全部填平了,这是非常重要的市场的判断。

 

下面我问一下希勒教授怎么看待目前市场和宏观经济的背离。大家认为经济会很弱,全球经济在衰退,但是市场认为会出现V型反弹,这里面是不是存在一定的背离?是不是有一些市场的叙事或者说有怎样的叙事,可能影响了市场对疫情和经济的判断。

 

罗伯特·希勒:这是一个很难回答的问题,因为有很多叙事在同时发生,都会对此有影响。多个叙事同时发挥作用,所以很难把它们分析清楚。

 

我想给大家举几个例子。为什么尽管新冠疫情这么严重,股市还在上涨,人们正在讲什么样的故事呢?我只是随意挑几个故事,我还没有进行全面的科学性研究。大家都担心错过机会,错误复苏和股价上涨带来的机会,这是最近正在传播的一些叙事。

 

首先我们看看2009年。2009年经济危机见底,我们从问卷调查中可以看到,很多机构投资者和个人投资者认为那是1929年式的市场崩盘,很多人都想退出市场。但是2009年之后,股市很快复苏,到2019年初的时候,市场翻了三倍,所以这是一个V型的反弹,V型反弹是历史验证的模型,很多人都在传播这样的故事,大家都在猜测,这次还是会出现这样的V型反弹。

 

V型反弹叙事一直活跃在人们脑海中。目前全世界做了很多实验在开发新冠疫苗,很多人认为疫苗会很快出现并阻止疫情蔓延,所以这些人相信股市会进行V型的反弹。但是有一些故事可能完全没有根据,比如有些人认为羟氯喹可能对新冠肺炎有治疗效果,但是却被证明效果不佳。

 

主持人:我们请朱宁老师针对这个问题做一点补充。第一,你最了解希勒教授的想法,关于市场为什么和宏观经济判断出现背离,同时也隐含了你对宏观经济的判断,你认为V型反弹会不会成为现实?假如说V型反弹不能成为现实,疫苗也不能够如期出来,大家预计最早要到明年上半年,你怎么看待未来美国市场?

 

朱宁:刚才希勒教授和祖六博士都讲得很好,从整个宏观经济和宏观政策的角度来讲,我前两年有本书叫《刚性泡沫》,为什么会有泡沫呢?希勒教授可能是泡沫领域全球最大的专家,但是为什么会有泡沫呢?很多时候不是大家没有看到风险,而是有两个原因,一个原因是大家太过于相信自己的信号,或者自己过往的经历,正像我在《投资者的敌人》这本书中讲到的,人最大的敌人往往就是我们自己,我们自己对自己的能力和判断太有信心了,这点是很致命的。刚才希勒教授讲了非常好的视角或者叙事,为什么大家对无论是美联储的政策还、投资者的情绪,还是对疫情这么有信心呢?2008年这次V型反转虽然之后经济恢复并不像大家想象那么健康,但资产价格的上涨是非常凶猛的,这点可能给大家注入非常强的强心针,影响了大家对后世的展望。

 

无论对全球经济还是美国金融,我个人都觉得V型反弹非常不可能,我可能有点偏悲观,有两个原因。

 

第一,从实体经济的角度我们可以看到整个疫情对个人消费方式的影响、对美国家庭财务状况的影响,对美国国家财政状况的影响。短期虽然给予大量的刺激,通过现金可能推动整个市场和经济的短期复苏,我们看到无论是失业,整个消费行为的改变,还是居民和国家的资产负债表恶化,对于今后的恢复,如果我们能够有W型的复苏,就是有小的反弹,再次触底,再反弹,就算是比较幸运的结果。这是一个判断。

 

第二,关于资本市场,我非常同意祖六博士的判断。我相信希勒教授也有类似的想法,但是他可能表述地更加友好或者含蓄。我之前还跟希勒教授讨论过,美国的股票市场在过去100年里面从来没有出现过一个30%的下跌,之后再是一个30%的上涨。也可能这一次我们是创造了历史。我们经常在重复的一句话是,“这一次真的不一样了吗”?所以从历史上讲,这种调整是有一定的道理的。我觉得基于整个经济不会是非常强烈的V型反弹。基于一些小报消息,有很多的股市上涨因为很多美国散户,美国的“韭菜”们正在积极涌入股市,利用财政发给他们的救济资金涌入股市。不知道这个叙事是否可靠,如果可靠的话,基于国内A股市场的韭菜行为,股市的这种“牛市”往往是不可持续的。

 

主持人:非常感谢朱宁教授。同样的问题想问祖六老师,想把中国的市场带入今天的讨论。中国的市场和美国的市场是类似的,虽然中国最先走出疫情,但是由于我们整体的控制病毒的政策比较强有力,所以整个经济受的冲击也比较大,但是我们的股市还算不错。所以把中国市场也放入其中,祖六老师怎么看待全球市场以及中国市场的未来。特别是如果是针对全球市场,你讲到V型反弹,如果认为我们经济的V型反弹不能够成为现实,加上像朱宁老师认为的W型的反弹,市场未来是不是也会经历W型的反弹。但是如果假设明年年中疫苗可以出来,经过W型反弹后,是不是又能够回到我们现在的高点?

 

胡祖六:我对中国市场看法跟我刚才对全球市场看法是比较类似的,因为新冠疫情对经济的影响非常大,这个复苏也面临很大的不确定性。目前来说经济复苏还不错,但是在疫苗出来之前,全面复苏还是有很多的不确定性,对市场的影响也就不可能说是简单的一次性上升,会有一些反复。但是目前来说,因为美国的股市非常好,这是也是一种叙事。中国股市没有美国那么强劲,但美国股市的叙事可能会增强对我们股市的信心。还有一些应急刺激的支持,另外也有一些科技概念股,我们上海科创板、深圳创业板的改革,香港首推无论是生物科技版,还是在美国上市的中国科技公司能够在香港作为第二版上市等,都有很多很多的故事,都能够推动投资者参与股市的热情,也能够推动股市上扬。但是这种上扬的趋势能否持续下去,我觉得还需要观察。

 

主持人:祖六老师给我们做了一个分享。目前我觉得整个发达市场经济、疫情以及大家的心情发生了比较有意思的转变,我们会看到疫情本身远未结束,如果来看美国的情况,数据在下降一段之后,随着经济重启,整个疫情又开始有所反复。

 

但是大家坚定地认为,虽然有疫情,但是我们不可能回到过去的老路。过去最糟糕的情形可能不会发生,大家似乎认为完全让经济停下来,大家全部闭关自守,这个也不能接受,大家愿意面临更大的风险,面临更大的挑战来应对疫情,因为死亡率有所控制,现在年轻人得病越来越多,而且年轻人的死亡率会非常低,这里面有一个非常有趣的叙事和感知结合在一起的对于世界、疫情、经济和金融市场的看法。这些转化到金融市场是会比较复杂的局面。

 

希勒教授,我们刚才一直在讨论金融市场、经济形势会出现什么样的走势,是U型、是V型还是W型?您怎么看?您觉得会是V型反弹吗?美国的金融市场又怎么样?您觉得美国的金融市场仍然有着非常光明的未来,还是美国的金融市场会有大的调整?

 

罗伯特·希勒:这个问题很难回答。这相当于是让我做预测。不管是经济学家还是流行病学家,让我们做预测都是不容易的,尽管大家非常努力,可是要预测未来真的很困难。我只能从历史中举一些例子,这些例子会是更好的叙事。

 

我首先想到的例子是第二次世界大战,二战很显然给全世界带来了深重的灾难,可是之后呢?在20世纪50年代,世界上很多经济都实现了高速增长。从长远的角度来说,经济不见得会受到危机的影响。我想,新冠病毒也是一样。新冠疫情的暴发有可能会激发人们对于技术的热爱和热情,从而使经济获得新的增长动力。比如我们现在用的ZOOM这个会议系统,就是很好的例子。我们现在用ZOOM进行网上交流,你没有看到它的巨大潜力吗?而且疫情还会让我们认识到在今后需要更多的创新,这大概是长远的事情。关键取决于你说长远到底有多长远。与此同时,我们又在想,如果新冠疫情迟迟没有得到控制,或者疫苗迟迟没有开发出来,或者我们有这样的恐惧、这样的担忧,人们就会觉得,我要保持社交距离,不能够和人有太多的互动。这在长远会影响经济的发展,大家现在都还不知道,这已经不仅仅是叙事经济学了,而且也不仅关乎经济,还牵扯到创新、发明和科技的进步。新冠疫情把所有的因素都展现出来了。

 

现在人们可以在家里可以通过网络进行交流和对话,而且大家都认识到是新疫情让全世界进入到这样的状态,这就使全世界都在同一条船上,这会激发出人们不断创新的热情和动力。当然,这是长期的,但是短期也即未来几年来讲,不可避免的经济会走下坡路,金融市场也会走下坡路。

 

主持人:谢谢希勒教授。这个问题的可能比刚才的问题更延展一些,大家都看大,新冠疫情对全球经济,包括我们每个人的生活都带来了非常大的改变。我想讲其中两个改变,也想请我们嘉宾看看哪个是更大的改变,并给出相应的阐释。

 

第一,疫情会对全球价值链带来比较大的冲击。因为在过去全球价值链是准时生产(Just in time)就可以非常高效的运转,因为随时可以把一个零部件运到全世界任何一个地方。所以,跨国公司可以在全世界用成本最低的方式来生产,非常高效。这次疫情提醒大家,有可能零部件没法准时运来,可能不能让全球价值链拉得这么长,全球价值链可能会更加区域化,这是目前的一个假说或者预期。没有看到完全的证据,但是可能会看到有朝这个方向的发展。

 

第二,和我们今天讨论的市场有关,这个市场是房地产市场。如果不看个人房地产市场,看一下商业地产,目前的叙事是,大家认为我们都在家里办公了,都在家里开会,不用去办公室,所以我们为什么还需要办公室?这种新的叙事认为我们的商业地产在未来可能会有一个巨大的崩塌。这两个可能的未来变化,可能还包括其它的变化,也请两位给我们做一个点评,你们觉得这是不是最大的变化?除了这个之外还可能有什么非常大的变化,我们怎么看未来?

 

朱宁:我先尝试一下,虽然祖六博士对这方面认识可能更思考,对于投资领域的观察有更多有价值的分享。

 

我先回答第二个问题,第二个问题对我或者对希勒教授而言可能更简单一点,因为我们两个对房地产想得多一些。希勒教授的《非理性繁荣》(新版)里面说过,房子本身是不太保值,尤其是类似办公室这类的地方。大家看一看底特律的房子,底特律的房价曾经是美国历史上是最贵的城市之一,现在变成美国最便宜的城市之一。为什么发生这么大的转变呢?很重要的原因,抛开其他各种各样的技术进步因素,是整个经济热点的切换。底特律曾经是美国核心的经济区,现在变成“锈铁带”,用这样的叙事或者视角来看,我们原来很多写字楼代表的更多是比较集中办公的环境和生活方式,后来大家知道前两年有Wework,虽然Wework有自己的问题,但是Wework一定程度上就是尝试打破集中、固定、长期办公的环境。我们大家比较了解最近还有一个刷屏的消息是爱彼迎(Airbnb),像中国途家这样的企业,本来是帮助大家度假的时候也可以分享住宅,住宅未来不需要这么多,这是整个互联网技术,包括这次疫情颠覆性地改变了大家对生活的认知方式。虽然人类的消费行为没有改变,但是我觉得当整个消费行为真的改变的那一天,无论是体验式经济的巨头,还是商业地产的巨头会面临非常大的挑战,甚至是灭顶之灾。这是对第二个问题的回答。

 

第一个问题会更复杂一点,因为全球产业链是非常复杂的问题,无论从国际政治和国际安全的角度,还是产业链运营管理的角度,我提醒两点。第一点,不要把产业链的问题,不要把所谓的政治或者国家安全问题泛化。我看到前段时间把口罩变成国家安全问题,医药、呼吸机变成国家安全问题,现在甚至把有些食品提供也变成国家安全问题,这种把经济或者技术问题政治化或者国家安全化,首先会影响很多居民日常平时习惯和生活,其次会大大降低全球经济的效率。第二点,刚才希勒教授讲的,可能会有新的技术因全球产业链脱钩而生,大家不要认为一旦开始这个趋势,一定逆全球化。从过去的经验我们也意识到了,虽然有因为地缘政治产生的脱钩,但是我们也会发现,套用中国人爱讲的一句话,叫“办法总比问题多”。虽然确实有新的问题,我们总是能在中长期找到更好、更有效的解决方式。

 

胡祖六:第一个问题,2017年夏天之前,全球供应链、价值链体系达到了人类有史以来的最高峰。冷战以后全球化科技的进步,特别是中国作为世界工厂和全球贸易大国的崛起,应该说是供应链是最有竞争力、最有效率的阶段,对推动全球经济的繁荣,减少贫困,提高生产率,创造投资者的价值,还有提高整个人民的福利水平,做出了不可磨灭的作用和贡献。

 

疫情显然对全球价值链产生了很大的影响,造成很大的压力和挑战。某种程度的脱钩看起来不可避免,当然供应链效率这么高,脱钩也需要时间,也会有巨大的成本。这最终也取决于像中国这样一个在全球制造和供应体系中举足轻重的大国,我们政策的响应,能不能做很多更加深度的改革和开放,来减缓国际上因为保护主义、民粹主义的倾向,以及因为新冠疫情把什么东西都看成国家安全的倾向。中国大有可为,我们不能被动、消极地等着,我们要做必要的政策调整,来减少冲击。

 

第二个问题,我想短期显然对商业办公楼需求会有所缓和,可能对一些比较宽敞巨宅的需求可能有所上升,不仅在中国,在全球都是如此。因为在疫情非常严重的时候,都希望能够有更多的空间。但是,另一方面,人是高度社会化的动物,居家办公,对公司的文化有什么影响?对心理有什么影响?对团队合作精神有什么影响?这些都是未知数。所以我觉得,虽然目前来看居家办公是常态化,但这可能只是短期的。只要疫情能够缓和,特别是疫苗发明以后,我觉得很大程度上人们会恢复以前的工作、居住和生活的形态。

 

主持人:非常感谢祖六老师,祖六老师还是给我们很多信心,认为在经过疫情之后,未来我们在很多领域可能还是回到过去的轨道上,全球的价值链虽然可能会有一些变动,但是最后还是有一个稳定的态势,这还是比较有信心的叙事,对我们今天的现状还是非常有意义的。

 

罗伯特·希勒:新冠疫情给我们带来一些积极,也会带来一些消极影响,对于商业地产的影响也是如此。负面影响是大家居家办公,我们不需要这么多办公室了。

 

但另一方面,因为要保持社交距离,所以我们可能需要更大的办公空间,这是新冠疫情对商业地产的积极影响。当然还有很多问题,比如现在大家对乘坐电梯会很谨慎,电梯中如果人很多,我们就不想进去,所以可能商业地产需要重新装修,使用更大或者更多电梯。这样可以给建筑工人创造更多工作岗位。

 

另外关于住宅。大家可能不愿意住在城市中心了,因为要保持社交距离,大家也不会去电影院,不去餐厅了。可能人们会意识到,在二战时发生过类似的事情,二战我们看到很多人搬离城市中心,因为他们认为城市中心更易遭到敌人的破坏,所以他们就搬到城市的郊区,尤其是在美国,大家都到城市中心工作,但是住在郊区。如果我们将来都是网上办公的话,我们就可以搬得更远,不用搬到郊区,可以搬到很美丽的地方去,再通过网上工作。所以可能人口会更加分散,因为人们不用居住在大城市了,可以到农村去居住,城市中心的房价就会下跌,甚至郊区的房价也会下跌。这是人们的一个猜想。我不知道人们对社交距离的恐惧会存在多长时间,当我们重启经济时,很多人还是会到酒吧、俱乐部聚会,并不是所有人都有社交距离恐惧症,所以很难预测。我们希望我们的体验会有所改善,也许我们可以更多居家办公。这可能是一件好事,我也不知道,因为居家工作时间还不够长,我还没有厌倦。人们都希望和其他人在一起,能够得到其他人的激励,这个因素可能也需要考虑。所以在新冠疫情之后,这个变化可能不会太大。

 

新冠疫情影响了世界上几乎所有的国家,它也会影响我们的创新,而创新带来的动力很难预测。

 

主持人:感谢希勒教授介绍疫情对创新和经济的影响。我想问一个问题,这个问题和新冠疫情没有关系,但是和创新有关。你对比特币和其他加密货币并没有太乐观的看法,你对Libra有什么样的想法?因为Libra刚推出了2.0版,我们预计Libra在今年年底推出,它们会从一个虚拟货币变成了与国家货币相关的货币,因为Libra会和欧元挂钩、和美元挂钩,或者和其他货币挂钩,当进行跨境交易时,可以用Libra进行交换,你对Libra有什么想法。

 

罗伯特·希勒:对新的libra我还没有研究过,不过数字货币的创新是非常重要的。虽然其我们经济的重要性可能并不像一些数字货币鼓吹者吹嘘的那么重要,但是我们还是很重要的。

 

我在《叙事经济学》书中给大家介绍了比特币,比特币是一个流行叙事,人们对Libra并不像对比特币那么兴奋,Libra必须是稳定的,而比特币是非常不稳定的,是投机性货币。投机性货币,不稳定,这使人产生热情,大家都想参与到这样的游戏中并能够获益。正因为波动性,使叙事更加流行。最近人们也在讨论中央银行的数字货币,也就是政府发行的数字货币。但是现在很多人希望找到一个新的、不受政府干预的货币,这样的叙事会非常令人兴奋。Libra有这样的特征。Libra有可能会发挥作用,但是我还不知道,我觉得这是一项创新。我们将来肯定会有创新的价值交换方式。

 

主持人:感谢希勒教授,其他二位老师怎么看待数字货币,尤其是最近的Libra2.0,也包括希勒教授刚才讲到的央行数字货币(CBDC)。

 

胡祖六:我的看法跟希勒教授比较相近,数字货币的这些技术进步是非常有价值的,用区块链,用AI等,能够让支付手段更加便捷、安全,很有益处。另一方面,像Libra要想能被广为采用的话,还是要有主要货币当局的认可和接受,因为这样能够解决一些政策和监管的问题,比如怎么避免反洗钱、欺诈、恐怖主义融资的活动。数字货币的匿名性从公共治理的角度看也正是它的短板,可能会被一些不法分子利用,造成困扰。所以如果能得到货币当局的认可,不能干扰现代金融体系和货币政策金融稳定这些目标,如果干扰的话肯定是有冲突。如果能在这些方面有所妥协,可能货币当局会持有更加积极的态度。所以需要两边的共同努力,央行这边需要跟创新者接触、探讨,但是创新者也不能说我就像以前最早的比特币一样,就是要摆脱当局、摆脱政府,这样就是不可调和的冲突。所以这些虚拟货币的发展,除了技术进步本身,一定还跟央行和监管当局的态度息息相关。

 

主持人:非常感谢祖六老师,因为时间关系,请朱宁老师在30秒之内回答你对Libra的看法。

 

朱宁:我个人很看好像Libra这样的第三方的数字货币和央行支持的DCEP,但我仍然想跟各位分享,我是非常担忧加密货币的未来,尤其是基于Libra和央行法定数字货币的发展,我个人认为传统意义上的加密货币的发展方向可能是非常有限或者有很大风险的。

 

主持人:非常感谢,今天还有非常多的直播观众的问题,我这边也收到了一长串,我们挑一两个做回答。

 

第一个问题来自抖音网友的问题,这个问题是提给希勒教授提,他的问题是,针对中国的年轻人,除了疫情之外,还有哪些方面或者哪些事件是您建议他们可以关注的,从叙事经济学的角度来看,又怎样做解读和展望?

 

罗伯特·希勒:除了新冠疫情之外,还有其他和新冠疫情并没有直接关系的叙事,这些叙事也非常重要。这些叙事和年轻人有关,而且可能会广泛传播。其中一个叙事是当下人们非常担忧和焦虑。这是一个旧叙事,我在书中也讲到了这个叙事。在古时候,哲学家亚里士多德就担心机器会取代人,使很多人失业。这个叙事一直存在,在19世纪变得更加流行,因为当时伦敦推出很多新的机器,很多机器取代了人工,所以这种叙事可能会再次流行。

 

信息技术方面的股价大幅上涨已经很长时间了,因为大家希望得到一些保障,如果自己失业也能够从股票中获得一些收益。另外,收入不平等可能会成为人们比较关切的问题。还有,在世界上任何一个国家都可能出现这样的现象,大家担心自己落伍会被淘汰。这样他们就会觉得自己没有价值,觉得不被人需要。现在我们看到失业率非常高,这有新冠疫情的影响,但是不仅仅是因为新冠疫情,还因为人工智能的发展使得人们失业,这是一个重要的叙事。

 

另外一个叙事,我必须要跟大家提一下,就是关于种族的歧视。黑人弗洛伊德事件在全世界传播之广,有点出乎我的意料。为什么这个故事会在全世界出现病毒般的传播?因为有人拍下了整个视频,展示了弗洛伊德从生到死的过程,这个过程他很痛苦,人们看了很痛心,从而激发世界各地人们的愤怒,美国以外也有很多国家都有游行、示威事件,每个人都有“我们在一起”的感受。每个人都会想警察这么粗鲁、粗暴,会不会有一天这样的事情也降落到我的头上?所以我必须去反抗。

 

为此,弗洛伊德的死亡又跟新冠疫情交织在一起。本来因为疫情很多人只能呆在家里,又有不少人失业,再加上一个黑人的无辜死亡,这些因素交织在一起,就会使得人们的心情更加愤怒。

 

主持人:我看到来自百度网友的问题,你怎么看待疫情带来的数字经济的变化,尤其关于人工智能的问题?

 

朱宁:我觉得数字经济跟人工智能还不太一样,数字经济更多是一种商业模式,在减少人与人接触的大环境下,数字经济获得了非常明显的推动,无论是从电商,线上、线下合作,各种到家服务,各种学习和娱乐方式的线上化,短期对于数字经济无疑都是巨大的推动,中长期肯定是消费行为的改变。对于人工智能来讲,可能两个方面:第一,无论是数据分析和整个商业化进程,仍然有非常大的前景可以进一步推动。第二点,我们必须要认识到,大家开始对各自的隐私和数据的安全产生了更强的关注。原来至少在中国,大家这方面的意识可能相对比较薄弱,随着这一次疫情,大家对个人信息和隐私安全的关注和保护,这个叙事可能会逐渐在国内发展起来,这个对于人工只能究竟能在整个社会生活中有多大的应用,能走多远,会有一定的影响。

 

主持人:非常感谢朱宁老师。我们的网友还有非常多的问题,我把它们整合一下。新浪网友希望继续提问祖六老师,在疫情没有消散,保护主义和民粹主义加剧的情况下,投资者如何做出选择?北京基金小镇的网友问,在疫情情况下,对于私募基金(Private Equity)而言,到底是机遇多一点还是挑战多一点? 先请祖六老师,一会儿请希勒教授回复一下关于基金和贸易保护主义的看法。

 

胡祖六:新冠疫情发生以后,各国央行做了大量的刺激工作,但是一个很大的缺陷,就是没有去反对贸易保护主义,这跟2008年金融危机发生后形成了鲜明的对比。2008年金融危机后,G20集团,除了各国经济刺激复苏外,特别提出要抵制贸易保护主义,这是从大萧条中吸取的沉痛的教训。现在我们看到,一方面央行都在放水,但贸易战似乎还没有消失,所以这对投资来说是很大的风险,对经济复苏也是很大的风险。投资来说,显然面临着比如脱钩、继续封锁以及有些行业关税多端加码的风险,这些风险是不可忽视的,所以在布局投资组合的时候可能需要更多国内市场或与内需相关的股票或投资机会。

 

第二,新冠疫情对私募,经济不好肯定对所有投资都不好,我们刚才也谈到,这次新冠疫情对一些传统产业,特别是线下的旅行、观光、消费、零售都带来很大的冲击,但是对数字经济还是一个利好,是非常好的刺激和推动。所以好的私募投资机会是对早期的或者后期的数字经济的领军者进行投资,这个机会就显得更多了。另外疫情对疫情相关行业,比如健康、医疗产业,无论是从疫苗西药的研发,还是医疗服务的提供,医疗仪器设备,包括检测设备,也都是很大的刺激,因为需要是发明之母。在严峻的人类健康威胁和挑战下,很多创意者和发明者都在想各种办法研发新药、医疗仪器设备等,当然还包括新的医疗服务模式,这也是很大的潜力和机会。

 

主持人:非常感谢祖六老师回答了这个问题。北京基金小镇网友的问题关于PE,他也问请问希勒教授怎么看待这个市场。其实可以广义一点,请希勒教授给我们分享一下怎么看待金融市场的未来,也包括PE,也包括其他市场。

 

罗伯特·希勒:目前来看前景不容乐观。因为新冠疫情的出现带来了很多混乱,很困难。但是穷则思变,所以混乱也会带来一些机会,尤其一些新的项目、新的创意就可能会得到PE的投资。大家说到创新的时候,可能首先想到的是医药行业的创新,也就是个人卫生防护设备方面的创新。

 

我举一个例子,就是有一个行业从事新型有效的口罩的研发和生产,现在刚刚起步。如果口罩本身有更多的种类、功能、选择,是不是有效这个标准会不会改变?大家会知道,我们不仅有新冠疫情,将来还可能有其他新型病毒?

 

关于贸易保护的话题,贸易保护又冒出来了。之前我们生活在一个黄金时代,有全球生产价值链,把商品销售到全世界各地,这极大提高了生产效率。但是现在忽然出现了一种新叙事,使全球供应链不能够像以往那样有效运转。首先是新冠疫情带来的冲击和影响,很多工厂不能及时开工或者得不到供应商的供货。这会影响全球供应链上各方的信心,使大家不再相信它。

 

另外,尤其是在美国,美国人现在觉得所有人都在撒谎,政客在撒谎,好像没有人能够信得过的,这对经济效率是非常不利的。商业的前提就是信心和信任,如果你不信任别人,怎么会跟人家做生意?但是现在美国人的信任下降到了最低水平。新冠疫情一个好的效应是,使我们更加尊敬别人,尤其是那些英雄,那些冒着危险在一线抢救病人的人,那些冒着生命危险运送物资的人,他们现在成了我们心目中的英雄,这在某种程度上抵消人与人之间的不信任。这些作用相互抵消后的长期结果会怎样?长期来讲是乐观的,但短期是悲观的,未来几年会比较艰难,未来几年甚至未来十年,可能都有困难。

 

主持人:进入最后的环节。对于未来,我们不说长期,因为长期还是一个更加乐观的长期,我们看一下短期。我们把这个短期放到明年年底之前。2020年的新冠疫情,应该不止是黑天鹅(black swan),而是一个极黑的天鹅(dark swan)。在明年年底之前,在新冠疫情这样大的背景下,会不会还有类似的黑天鹅?如果有的话,这个可能的黑天鹅或者极黑的天鹅会是什么?

 

罗伯特·希勒:我并没有水晶球可以预测未来,过去我们担忧环境风险、全球变暖以及一些物种的灭绝,以及可居住地的丧失,我们不知道丧失的速度有多快。这些都是我们担忧的。另外还有政治方面的担忧,民族主义的兴起,尤其是少数民族主义的兴起。在美国,我们处于一个分裂的环境,人们对于特朗普的看法是截然不同了。特朗普是一个很有争议的人物,我从来没有看到过这么有争议的总统,不知道舆论趋势会走到什么样的地方,我担心美国即将到来的大选,担心大选上可能会有暴力事件发生。我不知道,我想可能会有。这是历史上一个不确定的时代,是政治的一个不确定性时刻。我们还有很多担忧。另外我们会度过这个疫情的。

 

主持人:希勒教授讲到了美国大选,我们看到现在拜登的支持率已经超过了特朗普,美国大选会是怎样的事件,请您最后谈一下。

 

胡祖六:有很多不确定的风险,目前我最担忧也最关注的风险就是地缘政治的风险。

 

主持人:大家一定要积极管理这个最大的可能风险。非常感谢。请朱宁老师最后总结。

 

朱宁:我首先非常同意希勒教授和祖六博士两人的担忧,我都有类似的担忧。我只想补充一点,大家可能现在都对各国政府的刺激性力度给予了非常高的期望,同时对于刺激政策的有效性寄予了很高的期望。我担心的是,等到疫情变成常态化,等到央行和财政部的弹药打得差不多的时候,如果经济不能恢复到大家预期的水平,可能会对资本市场产生又一次的压制,而这种资本市场的大跌可能政府的政策也爱莫能助。到明年年底之前,我对这个是比较担忧的。

 

主持人:非常感谢朱宁老师。今天晚上我们用了不到两个小时的时间,从叙事经济学的角度和范式,讨论了新冠疫情及其对经济社会和人们生活带来的影响,展望了未来整个金融市场包括宏观经济可能存在的风险和可能有的机遇。从长期看我们非常乐观,但是在短期仍然乌云密布。刚才各位嘉宾也都指出其中可能最大的风险,我们也期待大家在新冠疫情中我们看到希勒教授讲到的英雄主义,包括人与人之间的相互信任和支持。这个可以带领我们、支持我们走出疫情。同时全球的决策者和所有的人都需要积极管理我们目前面临的所有可能的风险,让我们的疫情更快得到控制,让我们更快从衰退中走出,避免金融市场可能有的大动荡和风险,最后让我们走向更好的未来,这个未来从长期看确实非常好,短期却是风险重重,乌云密布,期待大家一起努力。

 

非常感谢今天的主办方,感谢三位嘉宾,特别感谢希勒教授,特别祝贺《叙事经济学》中文版正式在中国落地,我们期待它在未来可以成为经济学,包括金融学领域非常重要的新的分支。感谢大家,我们期待下次能够再见。谢谢!

 

 

(来源:新浪财经)

 

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他山石智库(www.tashanshi.net)全球专家资源管理机构。植根于中国市场,链接全球诺贝尔奖、顶尖前沿科技、经济金融、创新创业领域专家。创始团队来自国务院发展研究中心、麻省理工、财新传媒,著名财经作家吴晓波投资。

 

五年来,他山石与20余位诺贝尔奖得主及全球1000余位商界领袖、科学家、名校教授、畅销书作者建立合作,涵盖数字经济、人工智能、大数据、物联网、5G、工业互联网、生物医药、大健康、新零售、经济金融、文化创意等50多个国家重点鼓励和支持的产业领域。

 

他山石智库CEO李大巍(daweili@mit.edu)麻省理工访问学者、中央电视台CGTN评论员,出版《对话最强大脑:精英眼中的未来世界》及《中国经济的未来:10位诺奖经济学家建言中国经济》。

 

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